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 Développement ou Retouche ?

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JRP
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MessageSujet: Développement ou Retouche ?   Lun 3 Sep 2012 - 8:52

Histoire d'aborder plus spécifiquement un vieux débat qui s'exprime régulièrement sur le forum ou sur nos galeries entre les adeptes de la retouche et les moins adeptes voire pas adeptes du tout de la retouche, j'ouvre ce topic pour essayer de faire la part des choses, mais aussi pour essayer de déterminer quand commence la retouche ? c'est à dire quand dépasse-t-on le stade du développement pour passer dans celui de la retouche ?

Récemment Giluk a utilisé le mot "interprétation" qui pourrait selon moi être retenu dès lors qu'on a atteint le stade de la retouche, mais qui ne pourrait pas être retenu tant qu'on en est au stade du développement. (Ceci est ma définition mais Giluk je t'invite bien évidemment à nous faire part de la tienne si celle-ci est bien différente de la mienne).

Pour moi, certaine opérations relèvent du développement et on ne peut donc pas parler de retouche. D'ailleurs dans ces cas là le plus souvent c'est l'ensemble de la photo qui est concerné :
- Contraste / Luminosité général
- Correction des basses et hautes lumières (qui relève plus d'une correction d'un boîtier défaillant en terme de dynamique globale)
- Passage en N&B (car rares sont les modes N&B des boîtiers qui permettent d'avoir de suite un résultat satisfaisant)
- Correction des yeux rouges
- Augmentation de la netteté sur certaines zones en cas de manque de piqué de l'appareil
Et cette liste n'est pas exhaustive bien évidemment.

Là où commence la retouche selon moi, c'est à partir du moment où on modifie une zone plus spécifique de la photo (exception faite des yeux rouges et de la netteté évoqué ci-dessus)
- Accentuation d'un ciel
- Ajout d'un vignetage
- Lissage de la peau
- Augmentation du flou sur certaines zones pour diminuer la pdc
- Tampon sur quelques éléments jugés inutiles (poussières, oiseau flou dans le ciel, etc)

Bref, voilà un début de définition ou de réflexion que j'aimerais poursuivre avec vous et en particulier Giluk, cela va de soi.
Bien évidemment, ceci est un débat, donc avec des contradictions, pour lequel je souhaite qu'on reste dans le sérieux ce qui n'interdit pas la bonne humeur.

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Paradoxe de la bien-pensance : ceux qui critiquent la bien-pensance ont aussi leur bien-pensance à eux ! Le mot bien-pensance devient alors une arme banale dans le discours (...) qui n'a qu'une fonction, faire taire.
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Lun 3 Sep 2012 - 13:26

Presque d'accord avec tout..une définition simple serait : développement: quand on ne modifie pas les pixels/ retouche : quand on les modifie

évidemment à chaque étape de développement on modifie les pixels..mais on n'en efface pas, on n'en rajoute pas, on n'en duplique pas..

Donc les correction de boutons, les lissages de la peau, les éléments perturbateurs effacés, c'est de la retouche..

Pour moi le vignettage, l'accentuation ou les modifications de couleur sont des traitements, des développements, comme on fait en argentique..
En argentique on modifie le contraste, la luminosité, la luminosité par zones, le vignettage, et en couleur on peut aussi réchauffer/refroidir les couleurs, faire des virages en n&b.. La retouche c'est quand en repique ou avec des lentilles on efface des boutons/poussières..on intervient directement sur les grains d'argent (équivalents des pixels)

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JRP
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Lun 3 Sep 2012 - 14:15

Ta définition sur l'ajout ou la suppression de pixels me va bien aussi.

Là je suis sur mes photos de Tunis et je viens de réveiller un ciel, mais comme la photo à été prise à travers les vitres fumées du car, j'ai pas franchement mauvaise conscience. Pour moi c'est du développement, mais pas de la retouche...

Et entre un cliché palichon et un autre plus réaliste, bah je préfère le plus réaliste...

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Lun 3 Sep 2012 - 15:14

après c'est du pignolage intellectuel sur des termes..chacun fait ce qu'il veut, chacun mets ses limites suivant sa pratique..t'as pas à culpabiliser de faire tel ou tel trucs..

J'ai fini par me faire une éthique, voyant sans cesse ces débats sur les magazines, réseaux sociaux etc..
je ne retouche jamais les physiques, j'enlève seulement les imperfections temporaires, non représentatives d'une personne (boutons, cernes..) je laisse les cicatrices, grains de beauté etc.
Pour du reportage pur, je ne modifie rien
pour du reportage genre mariage je m'autorise à effacer un fil de micro en fond, une enceinte ou un truc qui attire l'oeil, le but étant de faire de belles photos d'un moment unique..
Et pour les paysages, je m'autorise à modifier les éléments perturbateurs si j'ai envie..

En prenant une photo tu donne ta vision, donc tu dois t'autoriser à faire ce que tu veux..déjà, rien que le fait de cadrer, choisir une pdc, une expo, c'est mentir, tu ne montre pas la réalité, car tu ne montre pas tout l'environnement, tu mets l'accent sur certaines choses, tu en occulte d'autres..AUCUNE photo ne montre la vérité absolue, à partir de là..
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Giluk
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Lun 3 Sep 2012 - 18:10

Tib a écrit:
...En prenant une photo tu donne ta vision, donc tu dois t'autoriser à faire ce que tu veux..déjà, rien que le fait de cadrer, choisir une pdc, une expo, c'est mentir, tu ne montre pas la réalité, car tu ne montre pas tout l'environnement, tu mets l'accent sur certaines choses, tu en occulte d'autres..AUCUNE photo ne montre la vérité absolue, à partir de là...


Ce qui revient à dire qu'on interprète ce qu'on voit.... et donc me donne raison !!!

Non, sérieusement, je rejoins bien le gamin dans son approche...
complètement sur l'histoire du rajout/suppression de pixel
un peu moins sur l'histoire des modifs de teintes, couleurs, vignetage... (pour moi, c'est tricher !)
complètement sur son dernier post, en particulier sur le pignolage intellectuel... et totalement aussi sur ce qu'il s'autorise et s'interdit...

Sur le forum, le problème n'est pas le même...

On présente une photo et on en veut différentes versions... donc on sait qu'on va "tricher"... et chacun selon sa sensibilité va produire une "interprétation" de l'oeuvre... (comme en musique !)

Dans la vie de tous les jours, tu présentes une photo "finie" et tu ne demandes pas aux gens de se prononcer sur l'intensité du ciel ou de l'herbe... ni de juger de la vraisemblance des effets que tu as retenus !
Après, ce sont les limites qu'on se donne individuellement entre développement et retouche... et ça, ça va être très perso...




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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Lun 3 Sep 2012 - 18:42

Je ne savais pas que ce sujet faisait vraiment débat sur d'autres forums. ici c'est vraiment la première fois qu'on l'aborde sérieusement et je pense qu'on ne va pas en faire tout un roman non plus

Je vais finir par accepter ton terme Giluk (comme quoi tout arrive...) car il est parfois des interprétations musicales qui sont tout aussi bien voire mieux que les originales...

Allez, OK pour les limites de chacun à établir la frontière sur ce qu'il accepte de faire ou pas sur ses clichés...

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Lun 3 Sep 2012 - 20:24

Ouiiii !

J'espère bien qu'interprétation ne signifie pas déformation !
Juste restituer avec sa sensibilité la proposition d'un auteur... en musique, au théatre/cinéma, en photo...

Dans notre manière (photographique) d'aborder le sujet, toutes les photos issues d'un original sont des évolutions de celui-ci et donc des appréciations différentes, qui vont mettre en valeur un côté ou l'autre de la vue, sauf si l'auteur de l'original décide de donner des pistes de retouche pour comparer les résultats et choisir celui qui lui parait le mieux rendre compte de son idée...
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Lun 3 Sep 2012 - 21:59

Giluk a écrit:

un peu moins sur l'histoire des modifs de teintes, couleurs, vignetage... (pour moi, c'est tricher !)

oui et non!

si la modification reflète le souvenir de l'ambiance vue, pour moi ce n'est pas de la retouche.
après bien sûr il faut que ça reste dans le domaine du réaliste et que se soit en équation avec le reste de l'image

JRP a écrit:
Je vais finir par accepter ton terme Giluk (comme quoi tout arrive...)

toi t'as quelque chose à lui demander!!!..................

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mar 4 Sep 2012 - 18:38

Pour aller dans ton sens Bourguignon, là je viens de reprendre une photo faite dans un musée à Tunis et l'APN a calculé un gris moyen qui fait que je me suis retrouvé avec une photo complètement pâle avec un histogramme centré très éloigné des deux extrémités.

J'ai poussé le contraste à +75 ce qui ne m'arrive jamais et là ça comme à ressembler à quelque chose, donc parfois la retouche s'impose pour des raisons techniques...

PS : Non, je n'ai rien à lui demander, enfin pas pour l'instant...

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mar 25 Sep 2012 - 9:56

Quand je disais que parfois la retouche s'impose pour des raisons techniques, c'est par exemple le cas sur celle-ci.
En brut de capteur, il n'était pas possible d'obtenir une dynamique satisfaisante. j'aurais pu activé l'option D-Lighting sur mon D90 mais je sais que les résultats sont moyens.
J'ai donc sous-exposé sachant qu'en PT je pourrait "réveiller" les basses lumières à ma guise.

Pour moi clairement c'est de la retouche et ne s'apparente en rien à une interprétation.
En l'espèce, je pense même qu'on devrait parler de "développement" et non de retouche, ce qui supprimerait d'office le débat sur l'interprétation...

AVANT / APRES

NB : je concède que le vignétage que j'ai ajouté après le développement relève de la retouche. Faut-il y voir une forme d'interprétation ? pourquoi pas... moi j'appelle ça de la finition...

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mar 25 Sep 2012 - 10:26

tu devrais les mettre encore plus petites les photos
blague à part, tu n'as fait que du développement à mon avis... ce qui se faisais sous l'agrandisseur avant! (et que giluk faisait!)
à loeil tu pouvais voir à la fois les bâtiments et le ciel "bien exposés" mais tu ne peux pas avoir les 2 en photo..donc c'est pas une interprétation, plutot une restitution de la "vérité"..
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mar 25 Sep 2012 - 11:31

Bon, j'ai augmenté un peu la taille pour tes pauvres yeux, mais le but de ce message n'est pas tant de montrer la photo mais plus d'expliquer la démarche, c'est pourquoi la juxtaposition me parait suffisante...

Il s'agit bien en effet d'un développement, en vue d'une meilleure restitution qui colle plus à la réalité perçue au moment du shoot...

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mar 25 Sep 2012 - 15:08

Je suis assez d'accord avec vous... dans ce cas précis !!
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mer 26 Sep 2012 - 19:25

Belle photo mais le flair et le vignetage c'est ton choix.
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mer 26 Sep 2012 - 20:49

Pour le vignétage c'est bien mon choix, pour le flare là je n'ai pas trop eu le choix... mais il me plait bien quand même car il est concentré au même endroit et n'a pas une couleur gênante.

Je n'avais encore jamais provoqué de flares sur le 10-24mm, mais là je suis plutôt content. Sur le 18-200 il prend une couleur orange et verte en même temps, c'est très laid...

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Ven 28 Sep 2012 - 12:16

Bon sérieusement je pense ce que tu fait JRP c'est essentielle de la correction de tirage.
Le vignetage c'est la retouche mais légère.
Enlevé le bouton de fièvre du modèle photo on est amateur on a pas le bon maquilleur un TIB.
Bidouiller une photo dans Lightroom çà reste de la correction et du palliatif.
Pour moi de la retouche photo avec photoshop ou autre c'est plus ça.
Ou on part d'un sujet pour aboutir a une illusion.
Mais c'est mon point de vue c'est pas forcément partager.
J’espère que c'est compréhensible.

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Ven 28 Sep 2012 - 12:30

quand on ne sait pas prendre une photo,il reste photoshop..
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Ven 28 Sep 2012 - 12:42

Un sacré boulot pour un résultat qui collent aux attentes du client, c'est très bien... mais pas trop mon trip... Rolling Eyes

J'aime bien ton appellation "correction de tirage", c'est bien l'esprit de ce que je fais, et d'ailleurs Capture NX2 ne permet pas d'aller plus loin...

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Ven 28 Sep 2012 - 13:09

J'aime bien aussi cette appellation !
...
...
...
C'est pas très loin d'interprétation...
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Ven 28 Sep 2012 - 13:37

Absolument pas...

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Ven 28 Sep 2012 - 15:34

Mais c'est pas péjoratif... interprétation ! Y'a de vrais virtuoses !

Je suis désolé... à partir d'une même partition... pourtant peu propice à divergence... il y a interprétation ! Je n'ai pas dit reproduction faussée...


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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Jeu 3 Avr 2014 - 18:09

Je remets ton message ici...
stephane a écrit:
Un article intéressant sur la retouche.
a lire la

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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mar 17 Mai 2016 - 11:13

Pour continuer sur ce sujet, j'ai aussi trouvé ce lien intéressant




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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mar 17 Mai 2016 - 11:42

Et toujours sur le même sujet, j'ai aussi trouvé ce site qui met en évidence les tromperies volontaires constatées au cours de l'histoire :

 

Un autre exemple franchement déplacé de nos jours :
Ultra-orthodox Jewish newspaper Actuali published on its front page a group photo of the new Israeli coalition government ministers, but it modified the photo to remove three women. Two of the women had been standing side-by-side, so the paper filled the noticeable gap by moving in a minister from another region of the photo which had been cropped. Another ultra-Orthodox news source, the website B'Haderai Haredim, also felt the need to hide the women when publishing the photo, but it took the less extreme measure of pixelating their faces.


Dans un autre registre, ce site répertorie aussi les photos de concours qui ont été refusées.
Et là parfois je suis un peu surpris. Certes le règlement est parfois très clair, mais quand même... il m'arrive de tamponner certains détails sans que j'ai le sentiment de tricher sur le fond... Quelques exemples...

News Corp photographer David Caird, a finalist for the Nikon-Walkley press photographer of the year award, withdrew his entry after the judges discovered that one of his images had been manipulated. The image of baby gorilla Kimye from the Melbourne zoo had been modified to remove a stray piece of straw. The judges were alerted to the editing by another photographer who had shot the same scene and noticed the discrepancy.


After it came to light that a September 2013 photo of the conflict in Syria had been modified to remove a video camera that was visible in the frame, the Associated Press terminated its relationship with Pulitzer-prize-winning freelance photographer Narciso Contreras. The AP also removed from commercial availability all of the nearly 500 other AP photographs captured by the photographer--despite the fact that no other instances of improper manipulation were found. The Associated Press has a zero tolerance policy for image manipulation. Said VP and Director of Photography Santiago Lyon, "Deliberately removing elements from our photographs is completely unacceptable and we have severed all relations with the freelance photographer in question. He will not work for the AP again in any capacity."


Harry Fisch , the original winner of the prestigious 2012 National Geographic Photo Contest, was disqualified when it was discovered that he had cloned out an unsightly plastic bag from the edge of the frame of his photo of a prayer ceremony along the Ganges River. Notably, he also learned that he likely would have been able to retain the award if his original submission had left the bag in place, or if he had simply cropped the image slightly to eliminate the portion including the bag. His experience illustrates one of the challenges of regulating photographic editing. Placing clear restrictions on the editing techniques allowed is likely the fairest and most easily enforced approach, but it is an imperfect proxy for assessing the truthfulness of a photo.


Toutes ces retouches du temps de l'argentique aurait été aisément réalisées, les interdire aujourd'hui me parait exagéré.
Pour du photo-journalisme, si on ne modifie pas odieusement la réalité comme dans les exemples tout en haut, enlever une caméra restée dans le champs, ou un sac plastique qui attire l'oeil, objectivement cela ne me parait pas être très grave...

Vous en pensez quoi ?

________________________________________________
 

Paradoxe de la bien-pensance : ceux qui critiquent la bien-pensance ont aussi leur bien-pensance à eux ! Le mot bien-pensance devient alors une arme banale dans le discours (...) qui n'a qu'une fonction, faire taire.
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   Mar 17 Mai 2016 - 22:16

Ben... ça pose le sujet de la "vérité" de la photo...

Evidemment que le "truandage" des photos historiques sur lesquelles on a fait disparaître les opposants, ce n'est ni de la retouche, ni du développement, mais bien de la triche.

Après, faire disparaître un brin d'herbe, un câble, un poteau, ne change pas le sens de la photo... et on peut considérer que c'est de la retouche. Et, pour moi, ce n'est pas "répréhensible"...

Modifier le contraste ou la luminosité par zones est plus assimilable à du développement... et là, y'a rien à redire !
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MessageSujet: Re: Développement ou Retouche ?   

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Développement ou Retouche ?
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