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 Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...

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MessageSujet: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Lun 12 Avr 2010 - 18:02

Je ne sais pas trop où placer ma question et comme les réponses trouvées me semblent confuses pour le moment, je la met ici pour blablater...

J'ai fait quelques recherche sur la profondeur de champs, l'hyperfocale, etc... et ce terme de cercle de confusion revient souvent comment constante dans les calculs.

Mais j'ai du mal avec ce terme de cercle de confusion et n'arrive pas à trouver une définition claire.

L'un d'entre vous a -t-il une définition genre "cercle de confusion pour les nuls"

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Lun 12 Avr 2010 - 18:09

En attendant de voir si les réponses justifient vraiment un déplacement dans une autre rubrique, on va laisser ton topic ici, c'est très bien

Je ne connais pas du tout cette notion, je vais donc moi aussi aller à la pêche aux infos, mais je suis bien sûr que d'autres parmi nous ont surement des idées sur la question...

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Lun 12 Avr 2010 - 18:24

Déjà pour commencer, la définition de Wikipédia donne un premier aperçu de ce qui se cache derrière cette notion.
Desmo, pour bien comprendre, je t'invite tout comme moi à chausser tes

Et une autre réponse trouvée >> ICI << qui est assez intéressante, en tout cas ça fait réfléchir...

Citation :
Le format 24x36 existe depuis environ 70 ans, et cela fait 70 ans que l’on admet 30 microns pour la diamètre du cercle de confusion utilisé dans le calcul de la profondeur de champ, à la satisfaction générale des photographes. On peut toujours avoir des exigences de netteté supérieures, mais de là à voir un complot des fabricants...

Le calcul cité me paraît erroné. D’une part, il confond diffraction et profondeur de champ, deux notions très différentes n’ayant pas grand chose à voir, d’autre part il ne tient pas compte de la taille de l'épreuve papier (le tirage), or ce que l’on regarde avec ses yeux, ce n’est pas le négatif, mais le tirage. La détermination du cercle de confusion doit faire intervenir la taille du tirage et la distance depuis laquelle on le regarde, ce que ne fait nullement l’auteur cité. Les 30 microns généralement admis correspondent à un diamètre de 0,25 mm sur un tirage de 30 cm de long.

Pour un capteur numérique, René Bouillot, l’un des meilleurs spécialistes français du sujet, suggère qu’il faut au moins deux pixels adjacents pour capturer le plus fin détail que le système puisse résoudre. D’où un diamètre du cercle de confusion égal à la taille de 2 pixels (et non 1 comme l’auteur cité). Je ne sais si le raisonnement est parfaitement correct, mais il est sûr que l’on obtient empiriquement des résultats tout-à-fait satisfaisants en utilisant cette valeur (deux fois le pas du pixel).

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Lun 12 Avr 2010 - 19:26

http://www.cours-photophiles.com/index.php/les-bases-techniques-photo/la-profondeur-de-champ-fk-.html

... toujours rien compris à ces cercles de confusion, enfin pas réussi à m'imprimer visuellement le truc dans la tête...

Edit Break : 19h30 c'est l'heure de l'apéro.....
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Lun 12 Avr 2010 - 20:00

Pour moi, ce que j'en comprends; c'est en rapport avec la vue de chacun avec la notion de netteté .....

Deux pixels juxtaposées donne une confusion variable en fonction du format de l'image et de la vue d'un individu, je ne sais pas si ce n'est pas un peu confus !!

Un exemple, le noir de Desmo qui n'est pas noir partout pour Jérome !!
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Lun 12 Avr 2010 - 20:46

linmep a écrit:
Un exemple, le noir de Desmo qui n'est pas noir partout pour Jérome !!
Sur ce coup, je pense que c'est Jérôme qui est en pleine confusion

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Lun 12 Avr 2010 - 21:45

A que nouar c'est nouar, il n'y a plus d'espouar !!
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 10:10

Je n'ai jamais entendu parler de ça scratch

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 10:41

daniel a écrit:
http://www.cours-photophiles.com/index.php/les-bases-techniques-photo/la-profondeur-de-champ-fk-.html

... toujours rien compris à ces cercles de confusion, enfin pas réussi à m'imprimer visuellement le truc dans la tête...

Edit Break : 19h30 c'est l'heure de l'apéro.....
J'espère que l'apéro t'as éclairci les idées Il est très bien ce lien.

Ce que je comprends, c'est que le diamètre des cercles de confusion est une variable qui sert à définir la notion de netteté, ou plutôt de flou. Selon les appareils, elle peut légèrement varier et donc à l'usage, à partir d'une focale donnée en mm et une ouverture choisie, l'application de la formule va déterminer les distances pour avoir des plans nets ou flous.

Dans la pratique, on oublie assez rapidement cette notion car le diamètre des cercles étant fixé une fois pour toute, cela ne devient plus une variable de calcul. Seules les focales et les ouvertures vont modifier les distances. Je comprends donc mieux pourquoi cette notion est rarement abordée dans les articles traitants de la PDC ou de la netteté.

Le calcul permet donc de déterminer à partir de quelle distance, tout sera net jusqu'à l'infini, autrement dit, le calcule détermine l'Hyperfocale, sachant que la netteté est apparente entre la distance H/2 et l'infini.

Citation :
Cercles de confusion

Les cercles de confusion sont deux points (deux minuscules cercles) placés l’un à côté de l’autre sur un négatif de manière à ce que leurs bords se touchent sans se chevaucher ni présenter un écart entre eux. Le diamètre de ces points a été mesuré sur le négatif dès que les points sont apparus nets et distincts sur le papier.


Le diamètre (e) de ces cercles est appelé diamètre de confusion. Il est variable en fonction de la taille d’un négatif et aussi variable en fonction de l’observateur. Suivant les individus, on voit plus ou moins bien et la notion de netteté est légèrement différente pour chaque humain.

En règle générale, on accepte :

  • un diamètre de 0.02mm pour un négatif 24*36
  • un diamètre de 0.05mm pour un négatif 6*6
  • un diamètre de 0.1mm pour un négatif 4*5 inch.

Avant de calculer la profondeur de champ, il faut déterminer l'hyperfocale.

Distance hyperfocale, définition et calcul

La distance hyperfocale (H) c’est la distance minimum au delà de laquelle tout est net. En mettant au point à l'hyperfocale, on est net depuis la moitié de l'hyperfocale jusqu'à l'infini.


La distance hyperfocale se calcule pour chaque objectif. Elle répond à la formule


avec


  • F = la focale de l’objectif en mm
  • N = ouverture (diaphragme)
  • e = diamètre du cercle de confusion en mm

Exemple : un objectif de 50mm à f 2 avec un négatif 24*36 cela donne


à f 8 cela donne 15,6m
avec un objectif de 100mm à f 2 on a 250m

Conclusion, l’hyperfocale est directement influencée par la focale de l’optique et inversement est influencée par l’ouverture de cette optique.
On a vu que lorsque l’on fait la mise au point sur un objet situé à l’hyperfocale, on est net de la mi - distance de l’hyperfocale jusque l’infini; dans le premier cas calculé, on sera net de 31.25m jusque l’infini.

Si on fait la mise au point sur un objet situé à une distance plus courte que l’hyperfocale, on remarque que l’infini devient flou et que l’avant plan devant l’objet est flou aussi.
Cette zone de netteté entre les deux limites de netteté c’est la profondeur de champ
Après, le calcul peut être entre guillemet "ajusté" pour déterminer la PDC, mais sans être à l'hyperfocale, donc un plan de netteté qui ne va pas jusqu'à l'infini. Les calculs sont plus complexes et me dépassent un peu, mais on reste dans la même recherche à savoir où va être le plan de netteté. Le calcul de l'hyperfocale ne bouge pas, mais si la mise au point est faite avant celle-ci (62.5m sur l'exemple), le plan de netteté ne pourra pas aller jusqu'à l'infini...

Est-ce que ce résumé répond à ton interrogation Daniel ?

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 13:35

Merci, je comprends un peu mieux... enfin j'espère.

En fait le cercle de confusion est "théorique" et représente le flou que l'on peut voir net....(promis j'ai pas pris l'apéro aujourd'hui) à une certaine distance, ce qui représente donc la profondeur de champs.

D'après ce que j'ai pu lire ici ou la, en optique, le seul plan net est le plan de mise au point. Mais comme notre œil ne discerne pas bien les petits points flou, ceux-ci apparaissent net. Ce qui me parait logique, en observant une photo de plus loin, la profondeur de champs augmente.

J'ai trouvé un autre article intéressant sur le site de Didier Vereeck sur l'hyperfocale : http://vereeck.romandie.com/post/13253/117167
D'ailleurs pleins d'articles intéressants sur son site.

Bon comme je ne pense pas que cela fasse rire Dutti, je vais essayer de trouver un truc plus
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Desmo
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 13:39

daniel a écrit:
En fait le cercle de confusion est "théorique" et représente le flou que l'on peut voir net....(promis j'ai pas pris l'apéro aujourd'hui
J'ai rien compris à cette histoire. Faut dire qu'avec une lecture en diagonale et à jeun, c'est pas évident.
Ce soir je me prends 3 ouiski et je relis tout ça dans le détail

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 14:15

Un conseil, prévois un quatrième ouiski par sécurité, on ne sait jamais... dès fois que t'aurais l'impression de comprendre tout de suite...

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 20:40

J'imagine bien desmo en ce moment à son 2ème ouiski, se demandant ce qu'il est en train de lire....j'en pleure de rire.....
Bref, je crois maintenant avoir compris, qu'il faut au moins, comme tu le dit JRP, 4 ouiski pour comprendre ce cercle de confusion....

En fait, c'est facile de comprendre le principe, vous afficher une image merdouilleuse (flou) à l'écran et vous la regarder.
A focale 2 ouiski vous ne pouvez pas encore discerner la netteté de l'image.

Donc je vous propose de regarder la même image à focale 8 ouski (c'est à dire en se déplaçant de quelque pas en arrière, miracle c'est net....)

Donc on a résolu le souci, à focale 2 ousiki c'est flou, à focale 8 ouski c'est net.....

Je rigole tout seul, mais cette perception de flou et de profondeur de champs que l'on voit ici ou la sur les forums me font tout aussi rire....

Bref, je n'ai encore pas tout compris mais je m'améliore....
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Desmo
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 20:57

Et ça marche aussi avec du chouchen??
Si je demande, c'est pour ouvrir des horizons à notre bretonne préférée.
Dutti, à la tienne

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 21:01

Vous êtes vraiment nazes...

Le cerce de confusion, c'est comme le cercle des alcooliques anonymes... il s ' y dit des trucs confus !



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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 21:04

C'est comme ici en fait

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 21:14

Tib a écrit:
Vous êtes vraiment nazes...

Le cerce de confusion, c'est comme le cercle des alcooliques anonymes... il s ' y dit des trucs confus !




OK ton analyse est en partie bonne voir totalement bonne !

je suis naze, c'est sur...c'est à dire que j'ai une autre vision....merci!
Par contre confusion et alcoolisme ne me parait pas approprié, même si j'ai fait un analogie sur le post précédent, désolé mais cela me paraissait adéquate...par rapport à ce fameux cercle de confusion que personne ne perçoit de la même façon...
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 21:28

Bon je voulais éditer mon message pour ne froisser personne, mais je vais le laisser comme cela.
En effet, des fois je dis vraiment ce que je pense en réponse à certains messages, mais cela n'est jamais diriger vers une personne. Juste ma personnalité un peu sanguine...
Bref tib, je serais content de continuer cette conversation avec toi et tous les autres membres bien sur.

PS:
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 21:54

T'inquiète Daniel, même si Tib ne boit pas, j'suis pas sûr que son cas soit moins dramatique que le notre...

Concernant la confusion visuelle, je pense qu'il faut la mettre de côté. Avec un diamètre de confusion exprimé en microns, je pense que la définition théorique à 2 ou 3 est bien suffisante pour se convaincre qu'on attaque le monde de l'infiniment petit, par contre identifier une hyperfocale en mètre, là ça commence à me parler...

Et pas besoin de passer chez pour s'en convaincre...

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 22:38

Daniel,c'était simplement de l'humour :)
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 22:46

T'inquiètes pas Daniel, ici on se traite souvent de nazes, cinglés, clowns, bouffons et autres noms d'oiseaux, mais c'est parce qu'on s'aime bien et comme nous sommes pudiques, c'est une façon détournée d'exprimer notre affection

Bon ok, pour JRP, c'est différent, quand on le traite de naze, c'est qu'il est vraiment naze

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 23:20

Quelle sagesse Desmo ... et quelle justesse dans le jugement !!

Désolé, mais comme je n'en ai pas l'habitude .... je m'étonne !!
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mar 13 Avr 2010 - 23:27

c'est l'ami JRP qui va être content.

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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mer 14 Avr 2010 - 0:03

Ben tu l'as pas loupé !!!
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MessageSujet: Re: Cercle de confusion, hyperfocale et PDC...   Mer 14 Avr 2010 - 0:41

Pas grave, j'vais ressortir la photo de ses fesses en gros plan comme ça on pourra voir s'il y a réellement une confusion... Si c'est pour éclairer le topic, il ne m'en voudra pas... hein mon Desmo...

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